中国驻博茨瓦纳大使丁孝文接受Mmegi采访全文

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2008年4月4日的Mmegi报上详细刊登了该报采访中国驻博茨瓦纳大使丁孝文先生的报道，其中涉及到博政府和人民关心的很多问题，而丁大使也做了非常精彩的回答。

Mmegi(下为M)：中博是什么时候建交的。
丁大使（下为丁）：1975年中博建交，是博茨瓦纳独立后的第九年。

M:从那时开始中国在博茨瓦纳的总投资有多少？
丁：当我们谈到经济合作的时候，很难把贸易和投资或是大生意和小生意区别开来。但是据我所知中国人在博茨瓦纳有很多小的投资。他们开商店卖手机配件、建筑材料、设备和卡车等。中国人在这边也开设了几家大的纺织公司，如Caratex和TouchRoad。现在还有许多存放进出博茨瓦纳货物的仓库。但是我们如今要谈的不是传统的纺织公司或是存货仓库的投资，而是大的项目。今年上半年在Mahalapy电站附近即将开工建设的水泥厂，其投资额为300万美元。还有投资更大的玻璃厂，这个玻璃厂是BDC和中国私人公司合资的现代化的玻璃加工生产线。据我了解，如果这个项目合作能在今年实现的话，两年以后将可以开始正式生产，其产量可以达到整个非洲需求量的四分之一到三分之一。第三个玻璃加工厂将设在南非，而第四个就在博茨瓦纳。我们也正在考虑在这里建一个五星级酒店，投资者们这个月就要到博茨瓦纳来视察了。同时我们也要谈到在矿物开采行业的投资。所以说我们所说的投资是和贸易不一样的。投资集合了管理、科技和人力资源，当然还有更重要的一点，就是工作机会。

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M:中博贸易对双方都有利吗？两国是如何各得其利的？
丁：当前中博双边贸易对中国来说非常小，但是对博茨瓦纳来说非常大。去年的贸易额为一亿一千五百八十万美元。博茨瓦纳对中国的出口额为2千6百万。当然，中国享有的是巨大的盈余。但同时去年博茨瓦纳对中国的出口额比前年增长了220%，而中国对博出口仅增长到92%，但贸易不平衡还是偏向中国。
我希望博茨瓦纳的出口能增加得更快一些，直到能达到贸易平衡。中国从博茨瓦纳主要进口的的产品为钻石和矿产。但是据我所知，这些产品大部分不是直接从博出口到中国的，所以这部分贸易额不可能很多。而中国出口到博茨瓦纳的都是些日常用品或商品：衣服、纺织品，还有就是这里的中国建筑公司从中国进口设备等。但是总的来说，贸易情况还没有好到我所希望的程度。这也就是我努力促进博茨瓦纳多出口到中国的原因。
我们考虑的其中一个产品是羊绒（cashmere）,这里有许多的山羊，而羊绒只是羊毛中很小的一部分。
中国也在考虑进口博茨瓦纳的牛肉和驴肉。在这里我也希望让博茨瓦纳的人知道至少有两家中国公司对购买驴肉非常感兴趣，但是有一个小问题，这个国家的驴成天都在路上逛，就算这两个公司建了屠宰场，人们也不定能把这些驴送过去。在开始阶段可能只是涉及到买卖毛驴，但是将来人们获利了以后就要考虑牧养毛驴了。
有人把马翁叫做芦苇地，其实芦苇是非常好的造纸材料。但是怎么样收集这些芦苇来加工呢？我对出口这里的手工艺品也很感兴趣，但是作为大使而不是商人，我只能尽力在消费者和生产者之间架起桥梁，减小代沟，把他们引到一起来。
不只是欧洲，中国对鸵鸟肉也很感兴趣。我个人很希望商业领导能想办法把我的点子变为能盈利的东西。让这些商人都能到一起来做点事，不是光说，而是行动。你知道吗，我对很多生意人都谈过这些想法，但到现在也没有什么积极的反应，他们只是说:“是啊，这是个好主意。”你们需要的是行动。
（下期更多精彩对话，敬请关注）

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MMEGI：就您所知，博茨瓦纳有多少中国人和中国公司，他们为博茨瓦纳人民创造了多少就业机会？
丁大使：现在大概有1500名中国人在这里工作。一般一个中国家庭只有一个人工作，因为通常丈夫在外工作的时候妻子在家辅导孩子的功课。按一家三口来算，那差不多就有5000个中国人了。在中国公司或中国人店铺里工作的博茨瓦纳人大概有1万8千人到2万人，也就是说，一个在博茨瓦纳工作的中国人能带给博茨瓦纳人10个工作机会。我给你讲一下大概的情况，在中国的建筑公司里大概有700个中国人，包括工程师、管理人员、专家和一小部分专门的建筑技工。这些中国公司长期雇佣的博茨瓦纳人有5270个，除此之外还有差不多5000个临时工，因为盖房初期需要大量劳工。
在Caratex—博茨瓦纳最大的纺织品出口公司至少有5千个本地员工。另外还有TouchRoad，他们制造窗帘、毛毯和桌布供本地消费及出口到周边国家。他们的长期员工为200人，并且那些小的店主也会雇一两个或者三个店铺助理。虽然本地人不一定了解，但一个中国人能带十个本地人工作机会这一点是非常清楚的。

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M: 人们都认为这里的中国公司只雇津巴布韦人和中国人，这是真的吗？
丁：我想说我完全理解这些来自本地人甚至一些议员的抱怨。我和近10个担忧或抱怨过中国公民的议员聊过，和他们谈完话之后，他们都一致认同虽然还有可以改进的地方，但基本情况是好的。我们应该以透视的眼光去看待这里的中国人，不要当作一个个孤立的例子。每个国家的国民中都可能有那么一小群人给大家添乱。

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M：很多博茨瓦纳人都指责中国经理和老板种族歧视，并且辱骂人，而且在博茨瓦纳的中国群体都比较隐秘，您对此有什么看法？
丁：对，我也曾听到过同样的批评。我想首先谈一下中国群体隐秘这一点，因为在西方国家和中国在亚洲的邻国中都有类型的情况。来到这里的大部分中国人都不会说英语。中国人其实是非常有礼貌，非常谦卑的，但他们不像许多其他国家的人一样开放和活跃，因此他们总是与其他的中国人交朋友。中国人并非不愿意与本地人交际，只是他们无法和本地人交流。但是像经理、工程师和年轻一代的专业人才都能够讲英语，他们就和本地人交朋友。不像10年或是5年之前来博的中国人中大部分都不会英文或者只能讲一点点。上次我去弗朗西帮忙组织一个慈善活动，这个活动主要负责人据说是英文讲得最好的，但是他也没有办法把他的意思表达清楚，当时让我非常尴尬。
我认为我们需要本地人的理解，中国人群体并不隐秘，中国人种族歧视这种说法也是不真实的。与非洲人民一样，中国人民也经受了殖民主义的痛苦。中国被西方殖民者欺压了近100年。从1840年开始中国就是个半殖民半封建国家，直到1949年新中国成立。中国作为一个国家被西方殖民者欺压，中国人民也在过去遭受了很多痛苦。这样一个国家，这样一个国民又怎么可能成为种族主义者而欺压其他人民呢？如果你走遍整个非洲你就会发现中国人不是种族主义者。至于说道辱骂，我知道有人说一些中国店主不好相处。我也对这些批评和说法作了调查，确实有这种事情发生，但是正如我之前说的，这不是一个总体趋势。

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M:中国使馆对促进中博人民群众及商务往来的相互理解和联系做了什么努力呢？
丁：在华人商会有一个英语课程教中国人讲英语。参加这个课程的不只是年轻人，也有四五十岁的中国人，并且这也有助于他们了解本地的文化和传统。还有一份中文报纸叫《博华时报》，我们也试着在这份报纸上刊登博茨瓦纳的传统文化和政治局势，让大家知道这里发生的事情。这也是缩小彼此代沟的一种方式。作为使馆，我们致力于搭建起中博人民间的桥梁，也为此做了很多努力。我们已经支持了很多本地的传统项目：传统法庭（Kgotla）、庇护所和慈善工作。我也号召了这里的中国店主为SOS募捐。他们为儿童村的工作人员捐出了价值17万普拉的玩具、衣物、毛毯、发电机和手机等。在做这些工作的同时，我们也敦促这里的中国人不仅要和本地人交往，同时也要帮助本地人了解他们。这是一种非常好的相互交流方式。

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（3）
Mmegi: 中国长期被指责不尊重版权和知识产权法，中国甚至被称为世界盗版之都。本地的表演艺术家也投诉过他们的音乐被非法复制。中国和中国使馆在让自己公民尊重版权和知识产权法方面做了哪些努力？
丁大使：保护知识产权是所有政府的责任，中国也不例外。在中国，中国政府制定了保护知识和财产权的法律，这不仅针对中国产品也针对外国产品。但是你也知道，盗版影响的不仅是中国人，这是个世界性的问题，中国的版权在许多西方国家也遭到了侵犯。这是需要大家共同努力来防止的。我们必须要保护人们辛勤劳动后得来的知识财产和学问，以此保证将来的投资，并保护付出辛劳的人的权利。
再谈回到博茨瓦纳，我到市场去看过那里卖的CD, DVD和VCD。确实有盗版碟，我也和卖主谈过。正如您所说，博茨瓦纳的店铺里确实有本地音乐人作品的盗版产品。卖这些产品的人应该要负责任，应该受到警告和处罚。但另一方面，我发现这些产品并不是从中国来的，有人透露是这些碟是在南非和博茨瓦纳加工的。
这些制造盗版的人其实应该受到更严厉的处罚，因为他们是侵权的源头。因此，博茨瓦纳和南非政府以及相关机构和中国使馆要共同努力找出这些盗版产品的源头，以此保护与这些电影、VCD和DVD相关人员的利益。

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M:中国长期以来都因人权记录遭到非议，最近的西藏镇压事件又再次让许多人对中国的人权问题产生抱怨，这些议论还特别针对了快要举行的奥运会。现在许多人都提出要中国撤出西藏，中国会这么做吗？
丁：我去过的国家超过100个，我曾在美国待了3年并周游了世界。我不明白西方媒体眼中的人权到底是指什么。我在中国街上走的时候，不管是白天还是晚上，我都不会担心。但是在美国我却不敢这样，我甚至曾在华盛顿特区的外交区被抢，当时是下午6点左右。我不知道人权包不包括保障个人的安全。然而当人们，特别是一些西方人谈到人权的时候，却总是把中国当作箭靶。我们每天都看电视，中国是不是人权问题很严重的国家之一呢？我想要回答这个问题并不困难。但为什么他们不断地把中国列为反人权国家之首呢？他们为什么不看看自己的问题？他们为什么不把自己的人权问题解决了再指责别的国家呢？我曾参加过在日内瓦举行的人权讨论会，我们就此来谈一谈。当少数人种被虐待，被打和被赶到街上的时候，没有人讨论人权问题。当一些西方国家在未通知中国政府的情况下拘留中国人的时候，没有人讨论人权问题。我们看到世界上到处都有冲突发生，伊拉克的人权又怎样呢，他们怎么没提到这个问题呢？那里成千上万的人死去了，而他们没有提到人权。然而他们却每年都针对中国提出人权问题，好像他们是人权问题的老师和法官。在我来到这个国家之前，也有许多针对非洲违反人权的指控。正如世界上任何一个地方，非洲不完美，中国也不完美。但他们为什么不谈谈谁应该对非洲以及世界上其他地方所发生的事情负责？事实上许多指责人权问题的人正是违反人权的人。索马里的人道主义状况怎么样呢?为什么没有人关心索马里？欧洲的一位经济学家说得很清楚：索马里没有石油。这个战争已经持续了很久了，为什么没有人关心？但是和中国粘上边的事情就成了大事件。我的意思不是说我们不应该关注危机或是苏丹问题以及人们所讨论的其他地方的问题。我的意思是我们应该讨论所有方面，而不是从自私的角度去讨论问题。我们应该从人民的利益去谈论问题。
现在我们来谈一谈西藏暴乱，我这么来解释：如果没有北京奥运就不会有这样的事情发生。如果没有不希望看到中国有好事情的达赖集团的策划，这样的事也不会发生。如果你去西藏看看，你就会知道在这个事件发生之前，西藏人生活得很安定。中国中央政府投入了几十亿美元来建设和发展西藏。
10年前我在西藏的时候跟本买不到多种多样的商品，但是现在你几乎可以买到任何东西，而且人们也负担得起商品的价格。政府花了很多钱修建那里的庙宇、提高人们的生活水平，而且和尚们也有了更多的自由。尽管如此，我不得不说没有任何一个国家可以得到所有人的认可。但是有些人就是不希望看到奥运会在北京顺利举行。所以达赖集团就策划了一个阴谋，就是那个在印度的达赖喇嘛，在印度的游行就已经非常暴力了。开始的时候还比较和平，后来就暴力化了，甚至蔓延到了尼泊尔和老挝，然后在欧洲也有了示威。
后来一些和尚和群众就到了西藏的街上。他们对学校、医院、电信设备甚至银行、住宅和店铺纵火，数百人受了伤，他们还称这是和平示威，他们真的和平吗？如果你看了电视你就会知道他们一点都不和平，他们追打群众。现在中国政府已经对此进行了调查，有18个人在此暴力事件中死亡。但是他们写的新闻却是超过100人死亡。自从1260年开始西藏就是中国的一部分，到现在有700多年的历史了。当人们谈论中国版图里没有西藏的话，就和谈论美国版图里没有阿拉斯加或夏威夷是一个道理。

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(4)
Mmegi: 同一个区域内，台湾刚刚选举的新领导既不赞成顺从大陆也不赞成独立，但希望和大陆有更密切的经济往来。中华人民共和国一直表示台湾是中国的一部分，认为这个岛屿只是一个想要分离的省。但台湾方面却一直都拒绝成为如香港和澳门一样的自治区。你们打算用什么方法，在不使用武力的情况下，使台湾成为中国的一部分？
丁大使：你的部分看法是正确的。其实在陈水扁之前的台湾领导人李登辉上台以前，所有的台湾人和大陆人都认同台湾是中国的一部分，只是在谁应该代表中国这一问题上持有不同观点。而在15年前当一些人开始讨论两个中国或是台湾独立的时候才慢慢发生了一些事情，在那之前根本没有台湾独立的言论。
现在台湾将有一位新的领导人-马先生。过去在如何实现中国统一的问题上有过许多的讨论、磋商和意见交换，大陆和台湾在许多问题上都不能达成一致，但在1992年双方达成了一个共识，也就是只有一个中国。这是在1992年达成的共识，但是目前的台湾领导人陈水扁不承认这个共识，但是新的领导人马英九却承认这个在1992年达成的共识。
这也就意味着中国只有一个。等新的领导人上任后，我相信会有双边的讨论、磋商甚至谈判来找到达成中国最终的统一的和平解决方法。战争意味着灾难，不仅对台湾，对大陆也是一样。谁又愿意动用战争的方式呢？所以我很乐观，如果海峡两岸的人民能携手合作并把整个中华民族的利益放在心中的话，他们一定会找到一个不需要战争的解决方法。

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M：随着你们在世界上的影响越来越大，对于国际社会的责任也应该越来越重。中华人民共和国有一个不干涉其他国家主权的政策。但是就如苏丹和乍得等国家的政治情况，是不是也应该保持不干涉别国主权的态度呢？
丁：不干涉别国主权不仅是中国的基本国策，也是写在联合国宪章中的要求。互不干涉并不是过时的做法。这是所有国家都必须珍惜的基本政策。假设任何一个国家都可以对别国的事务加以干涉的话，这个世界会变成什么样子呢？现在世界上的问题、战争和冲突已经够多了。我们不应该使问题更加恶化。如果某个地区的某个国家发生什么错误的事情的话，有联合国和安全理事会去解决。联合国及其安理会是唯一一个世界公认的国际组织。所以如果哪个国家出现问题的话，可以由安理会来处理。如果我们允许干涉别国内政扩散到全世界的话，那么邻国和各个区域之间会发生什么事情呢？你知道潘多拉的盒子就会被打开了。（译者：意为灾难就要开始了）。你还记得一个强大势力针对恐怖袭击而进行的先发制人的政策吗？许多国家都跟从了这个势力。他们都说为了防止恐怖袭击，他们可以打击或者侵入某个国家。这是一个很大的问题。我认为互不干涉仍然是每个国家都应该尊重并实行的国策。如果某个国家发生了不人道或不民主的事情，应该让联合国、联合国议会以及联合国安理会来伸张正义。

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M:为什么中国等了那么久才开始利用在苏丹的经济影响来帮助停息达尔富尔战事？
丁：国际社会非常关注在达尔富尔发生的事情，所有有同情心和爱心的国家都不希望情况继续下去。我认为国际社会应该一同帮助苏丹政府和苏丹人民找到一个相互妥协的方法来解决这个事件。中国人相信在朋友之间，劝解比冲突或是强加自己的观点更有效。事实上，中国和苏丹是很多很多年的朋友，远早于达尔富尔事件发生之前。过去，中国已经向达尔富尔地区提供了很多人道主义援助。中国之所以会成为这个事件的关注点主要是因为那里有几家中国的石油公司。然而，他们只谈中国，但是那里也有其他国家的石油公司，他们却没有提到。并且中国更多的是从安哥拉和其他国家进口石油。我在北京曾被问到，如果石油业没有中国的参与，结果会怎样？所以他们责备中国是不公平的。

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M:在采取不偏向于穷人的西方资本主义经济政策的同时，中国是不是正在丧失过去的共产主义理想？
丁：我不这么认为。1978年改革开放以来，中国采取了很多重要措施来改善经济。从而提高人民的生活水平。市场经济是10年前引入的。但采取新的措施并不表示就变成了资本主义。我在社会主义中国做公车和在资本主义加拿大做公车，并不能改变公车的本质。资本主义者或是社会主义者都可以搭乘交通工具。中国仍然是我们所称的有中国特色的社会主义国家。社会主义是一个伟大的构想，但是当它在某个特定的国家实行的时候，你就得考虑到那个国家的固有条件。在中国，我们走的仍是社会主义道路。

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M:作为一个工业巨人，中国是世界上的主要污染国之一。现在我们已经可以看到全球变暖效应的确凿证据，天气模式正在改变。您对《京都协议》有什么异议，中国真的会认可这个协议吗？
丁：是啊，有很多人都在谈论《京都协议》，但更多人在谈论巴厘岛地图。然而当我们谈到气候变化，中国确实有很多话要说。首先，我们知道现在的污染主要是由已经工业化了的国家造成的，并不是中国，也不是博茨瓦纳。这是一个基本的事实，他们已经污染地球超过一百年了，而我们现在在遭受痛苦。当这些国家发展完自己的国家之后，包括中国在内的其他发展中国家也得发展啊，我们也要提高我们人民的生活水平。我们在污染，这是事实。中国是世界上污染最严重的国家之一，但是中国有多大，人口有多少呢？当你们谈到日本或是德国的时候，人们并不考虑这些国家的大小和人口的多少。中国是一个有13亿人口的国家。这样的比较是不合理的。西方媒体总是说美国是第一大污染国，中国第二。也可能明年中国就成第一了。但是中国有着美国四倍的人口，地域也比美国大，这样比较合理吗？并且我还得提到，人们称中国是世界工厂，中国向全球出口很多东西。不要只是说：是啊中国在污染，但是中国还为其他国家生产了那么多东西呢。中国是一个大国，中国和其他很多大国，很多污染国一同担负起降低二氧化碳排放的主要责任。中国共同承担了责任，无法逃避。中国意识到自己肩上的责任，就更加努力降低排放量、增加能效。这是每个国家共同的责任，无论是中国、博茨瓦纳、英国还是法国，我们都应该共同努力。所以我们的原则很简单，发达国家和发展中国家应该共同承担起不同的责任。在博茨瓦纳还有很长的发展之路要走的时候，你能让博茨瓦纳减小排放量吗？你们还没有工业化。
中国大量投资研发风能、水利发电，同时也强调能效。在过去的几年中，能源消耗已经降低了。我们的国民生产总值提高了，但是能耗却降低了，这是一个很好，很振奋人心的消息。中国政府投了很多钱治理污水，还建成了很大的高科技现代电站，并关闭了造成主要污染的小型电站。所以说我们已经在做我们该做的了。责备中国是不公平的。《京都协议》是世界上许多国家都应该共同努力来达到的目标。上面规定了减少二氧化碳排放的目标。但是在这份协议中却没有太多的关注如何帮助发展中国家提高能耗或是降低排放。你不可能只是设定一个目标然后大家都要降低。是啊，你的排放量已经很高了，你可以降低。但对我们来说，我们的排放量已经很低了，又怎么能够和你们一样降低很大的量呢？（完）

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很值得一读！

值得思考和反思。
但愿对大家有帮助。